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Leben in apokalyptischen Zeiten - ein Gespräch mit Michael Birnthaler und Wolfgang Peter, 2025
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Transkription des Gesprächs „Leben in apokalyptischen Zeiten“ vom 15. Oktober 2025
Ein Interview von Dr. Michael Birnthaler mit Dr. Wolfgang Peter zum Thema „Leben in apokalyptischen Zeiten“ im Rahmen des Projektes „Herzensanthroposophie“.
Wolfgang Peter stellt sich vor: Mein Weg zur Anthroposophie und zu den Online-Vorträgen 00:00:07
Michael Birnthaler: Ja, ich darf dich ganz herzlich begrüßen, lieber Wolfgang Peter! Ich freue mich wirklich sehr, dass wir heute zusammen sprechen dürfen. Es ist dein Kanal, ich bin heute quasi zu Gast bei dir als derjenige, der ein Interview führen darf mit dir über ein sehr, sehr heißes Eisen. Nämlich über die Frage, wie ist die Gegenwart zu verstehen unter dem Vorzeichen der Apokalypse, des apokalyptischen Lebens heute in der Gegenwart. Und ich würde einfach dich bitten wollen, dass du ein paar Sätze erst mal über dich selbst sagst.
Wolfgang Peter: Danke Michael! Ich freue mich, dass wir miteinander ins Gespräch kommen über ein sehr ernstes und sehr intensives Thema, mit dem ich mich auch sehr viel beschäftige. Also ich bin ja seit vielen, vielen Jahren, Jahrzehnten eigentlich, anthroposophisch auch tätig, bin über die Kunstschiene eigentlich, über die Sprachgestaltung dazu gekommen und habe dann so nach und nach erkannt, welche Tiefen da noch dahinter stecken. Und aus dem heraus bin ich aktiv geworden. In der Corona-Zeit habe ich dann begonnen, Online-Vorträge zu halten, was mir zuerst noch sehr dubios vorgekommen ist. Aber ich habe es mittlerweile schätzen gelernt. Also eben einfach, weil ich gefürchtet habe, ich habe nicht so den unmittelbaren Kontakt dann mit den Zuhörern, wenn ich da in der Kamera spreche. Aber das funktioniert. Funktioniert gut. Also das ist ja auch schon ein Teil unserer ahrimanischen Welt, in der wir leben, dass wir halt irgendwo gelernt haben, damit umzugehen. Und man muss nicht alles fliehen, man muss nicht sagen, wo greife ich nicht an. Es kommt halt immer darauf an, wie man es benutzt.
Die Erscheinung Ahrimans im dritten Jahrtausend. Dem toten ahrimanischen Denken fehlt die menschliche Dimension 00:01:59
Und es sind natürlich große Herausforderungen in unserer Zeit da. Es stellt sich die Frage, Inkarnation Ahrimans - ist ein großes Thema. Wann wird sie erfolgen? Rudolf Steiner sagt einmal grob, im dritten Jahrtausend. Aber wann? Am Anfang mehr oder am Ende? Es ist noch offen. Aber auf jeden Fall rollt diese ahrimanische Welle irgendwie ganz, ganz stark. Es ist natürlich auch jetzt … gar nicht die Sache, dass wir den Ahriman verhindern könnten oder was. Darum kann es eigentlich gar nicht gehen. Die Frage ist nur, wie können wir das bewältigen? Sagen wir es einmal so.
Michael Birnthaler: Aber du sprichst ja von dieser ahrimanischen Welle, die jetzt anbrandet, die jetzt rollt. Das erleben wahrscheinlich viele. Wo würdest denn du aus deiner Sicht, wo du dich ja so intensiv damit beschäftigt hast, wo würdest denn du die Hauptsymptome jetzt von dieser ahrimanischen Welle identifizieren?
Wolfgang Peter: Naja, ich sehe im Moment … empfinde ich eine starke Spaltung. Einerseits ist durchaus ein spirituelles Streben da bei vielen Leuten. Das ist die eine Seite. Die andere Seite, die aber die Dominierende vor allem in der Politik, in der Wirtschaft und so weiter ist, ist eben die, die sehr in diesem abstrakten, toten, ahrimanischen Denken da ist. Das alles nach Regeln verwalten will und eigentlich sehr die schöpferische, geistige Seite, das Kreative, naja, sehr, sehr geringschätzt, ausblendet bis zu einem gewissen Grad. Und damit geht aber die menschliche Dimension unter, immer mehr. Und der Mensch wird mehr in dieses Räderwerk eingespannt. Will es oft gar nicht, aber es bleibt ihm halt nichts anderes übrig, um leben zu können, im Berufsleben heute. Da ist sehr viel Unmenschliches auch drinnen. Und da gibt es ein starkes Gegengewicht zu schaffen.
Michael Birnthaler: Ja, genau. Siehst du da auch, Räderwerk … Rudolf Steiner hat ja auch mal beschrieben, dass gerade auch die Arbeitswelt zu einem Räderwerk geworden ist. Siehst du das auch?
Wolfgang Peter: Ja, in vielen Bereichen schon. Sicher nicht überall. Ich meine, es gibt auch Betriebe, die ganz anders sind. Aber ich fürchte, die Mehrzahl ist es nicht. Vor allem in riesigen Konzernen, da läuft halt die Sache vor allem nach dieser Maschinerie. Da sind Regeln, die vorgegeben werden und man ist eingespannt im Grunde und hat, ja, wenn man Erfolg haben will, dort einfach sein ganzes Leben im Grunde dem hinzugeben, im Großen und Ganzen. Der Rest ist daneben. Andererseits sieht man, dass viele junge Menschen aber auch gerne in Teilzeitarbeit nur gehen oder sonst was. Also eben sich raushalten wollen aus dem Getriebe. Und das kann auch bis zu dem Extrem gehen, dass man dann aber nicht mehr Mitgestalter wirklich ist im Großen, sondern nur das Mindeste tut. Also da ist eine wichtige Änderung notwendig, um mit dem fertig zu werden. Und man sieht halt auch die Problematik unserer Zeit, denke ich, dass die seelische Belastung sehr stark von den meisten Menschen, von vielen Menschen empfunden wird. Dass also das Leben sehr als Last auch empfunden wird, seelisch. Also auch im sozialen Sinn sind gute Sachen da, aber auch sehr viele Spannungen da.
Apokalypse bedeutet „Enthüllung des Wesens Christi”. Darin liegt an uns die große Aufforderung, unsere Ich-Kraft zu entwickeln 00:05:44
Michael Birnthaler: Ja, ja, genau. Ich bin jetzt an dem Punkt nicht so beschlagen, wie du das bist, weil diese Belastungen, die jetzt ein ganzes Zeitalter betreffen, das kennen wir ja auch aus der Bibel. Johannes Apokalypse. Wo sind denn da diese Stellen und was wird in dieser Bibel denn vorhergesagt über diese Zeit? Und wo ist der, in welchem Stadium von den Prophezeiungen der Apokalypse in der Bibel, in welchem Stadium befinden wir uns denn da heute?
Wolfgang Peter: Naja, das ist eine gar nicht so leicht zu beantwortende Frage. Es sind in der Apokalypse ganz deutlich Entwicklungsstufen angegeben. Es ist nur gar nicht so leicht, sie mit der Zeitskala sozusagen zu koordinieren irgendwo, weil die Bilder teilweise für verschiedene Epochen durchaus gültig sind und, wie soll ich sagen, ein gewisses Problem dann in verschiedenen Entwicklungsstadien damit auch zeigen. Vielleicht überhaupt, was mir ein ganz großes Anliegen ist, wenn das Wort Apokalypse fällt, wenn die Menschen draußen es hören, ist meistens: „Um Gottes Willen, es wird schrecklich und es wird furchtbar!” Also es ist die Katastrophe, Weltuntergang und nur diese Perspektive. Aber eigentlich sind so wunderschön schon die Einstiegsworte Apokalypsis Jesu Christi heißt es und das heißt Offenbarung Jesu Christi, Enthüllung des Wesens des Christus im Grunde.
Und damit ist eigentlich schon die positive Kraft genannt, der man sich nähern kann, wenn man diese Probleme, so wie sie halt in der Apokalypse bildhaft geschildert werden, aber dass man sie auch sieht in der Gegenwart in unserer Zeit als Aufgabe, die zu lösen ist, die aber auch gelöst werden kann - wenn wir das wollen. Also das ist eine große Aufforderung, nämlich auch an unsere eigene Ich-Kraft. Also wir können nicht erwarten, dass irgendjemand, auch der Christus nicht, das Problem für uns einfach lösen wird. Wir müssen selber auch aktiv werden, das ist, glaube ich, die ganz starke Botschaft der Apokalypse, vielleicht ist sie deswegen auch nicht so beliebt. Sie uns absolut fordert. Aber das ist, glaube ich, der entscheidende Punkt, auch in der Anthroposophie, wenn wir das nehmen. Die Frage ist, was können wir aktiv und kreativ dazu einbringen. Also es reicht nicht aus zu wissen, was Steiner alles gesagt hat. Das ist sicher die notwendige Grundlage, davon können wir viel lernen. Aber der entscheidende Punkt ist, was sage ich in der konkreten Situation, in der ich im Leben drinnen stehe, was kann ich dort tun, wie kann ich da konkret geistige Impulse in der Begegnung mit anderen Menschen und so weiter hineinbringen.
Michael Birnthaler: Aber ist es nicht auch sinnvoll, dass wir uns damit beschäftigen erstmal, dass wir also sagen, wir lesen die Apokalypse, den Johannes-Evangelium und dann sehen wir auch zum Beispiel diese zwei Tiere und einiges andere. Und dann können wir dort auch ein bisschen was rauslesen und eventuell auch übertragen auf unsere heutige Zeit. Also willst du uns ein bisschen reinlotsen in diese Welt der Apokalypse?
Wolfgang Peter: Ja - also ich meine, es gibt so viele Bilder drinnen. Es gibt also die Bilder, die Siegelbilder, es gibt ja verschiedene Entwicklungsstufen in der Apokalypse. Also zuerst wird es in imaginativen Bildern geschildert, die Siegel, die geöffnet werden, das sind Bilder, Imaginationen, die dahinter stehen. Es geht dann weiter in die Stufe der Inspiration im weitesten Sinne, das ist das Zeitalter der Posaunen, der sieben Posaunen. Es sind immer wieder so sieben Entwicklungsstufen, die durchzugehen sind. Und dann kommt es zum Dramatischsten, also zu den Zornesschalen, wo aber auch Steiner was ganz Wichtiges dazu sagt, dass die eigentlich Ausdruck der göttlichen Liebe sind. Und ich denke die meisten, wenn sie es überhaupt lesen, die Apokalypse, es wird immer schrecklicher und furchtbarer. Was sollen wir da tun und wer wird uns helfen? Und die Hilfe liegt aber in uns, Christus in uns sozusagen. Er wirkt in uns, mit uns, wenn wir das wollen. Nur es ist etwas, was von uns gewollt werden muss. Also eine Bekräftigung. Und natürlich gehört dazu zum Beispiel das Studium der Apokalypse, das Studium dessen, was Rudolf Steiner darüber gesagt hat. Aber dann halt auch es irgendwo im Leben umsetzen. Im Kleinen. Im Kleinen. Anders geht es nicht, aber die kleinen Beiträge sind die wichtigen Beiträge. Es hat keinen Sinn zu warten auf den Volksführer oder sonst was, der kommt und das lösen wird für uns. Ich glaube die Lösung, wenn er sie bringt, die wünschen wir uns dann nicht wirklich.
Michael Birnthaler: Also du hast ja auch davon gesprochen gerade, dass Rudolf Steiner auch die Apokalypse eigentlich auch mehrfach ausgelegt hat. Da gibt es quasi wie eine Exegese von ihm auch. Wenn wir jetzt mal diese Apokalypse von Johannes und Rudolf Steiner nebeneinander legen, wo siehst du da Hinweise für uns und für unsere heutige Gegenwart? Also wie Rudolf Steiner die Apokalypse von Johannes, wie hat er die ausgelegt, sodass wir in der heutigen Zeit einfach auch da etwas für uns, Fingerzeige, herausnehmen können?
Wolfgang Peter: Na ja, er hat natürlich die Bilder, die in der Apokalypse drinnen sind, die muss man erst lesen lernen, verstehen lernen. Sonst nimmt man sie als Bild hin. Meistens wird man es dann bedrückend empfinden in den meisten Fällen, weil das ist eindeutig das Überwiegende. Darum ist Apokalypse ja eben eher ein Bild für den Weltuntergang, aber eigentlich heißt es „Enthüllung einer höheren Welt”. Und ja, da hat Rudolf Steiner viele Anregungen gegeben, in eigentlich sehr frühen Vorträgen, teilweise auch in sehr späten Vorträgen, als er die dann vor allem für die Priester der Christengemeinschaft, für die angehenden Priester gehalten hat, wo die Schilderung wieder ganz anders ist, als in den frühen Vorträgen, als eine andere Perspektive gezeigt wird, eine noch gewichtigere vielleicht sogar gezeigt wird. Und wo er aber deutlich sagt zu den Priestern, ja, es geht darum, dass ihr Apokalyptiker werdet. Ganz deutlich. Also nicht jetzt legt bis zum Lebensende die Apokalypse aus, sondern ihr müsst es werden. Ihr müsst apokalyptisch denken lernen, sozusagen. Das heißt also, die tiefere Schicht der Ereignisse lesen. Das ist ja ein Thema heute, wo viele Menschen, denke ich, sagen, ja, die Welt ist so kompliziert heute, ich kenne mich hinten und vorne in Wahrheit nicht aus! Wenn ich genau sehe, was läuft wirklich in der Politik, was sind die Hintergründe, was läuft in der Wirtschaft, hat aber letztlich auch auf unser tägliches Leben einen Einfluss, Aber man versteht es nicht, was läuft in der Finanzwelt, wer durchschaut das alles? Muss ich jetzt überall Experte werden, kann ich das werden oder kann ich eine andere Sichtweise auch noch finden, eine geistige Betrachtungsweise, die mir durchaus, auch wenn ich nicht in allem Experte bin, einen Einblick gibt, was läuft da an geistigen Kräften im Hintergrund? Welche Kräfte sind da dahinter, sind das Widersacherkräfte, sind das förderliche Kräfte, dass man da wacher wird. Also ich denke, das ist heute ganz entscheidend, sonst sind wir in der Komplexität unserer Welt verloren.
Die Rolle der Widersachermächte: Ahriman und Luzifer 00:14:36
Michael Birnthaler: Ja, absolut. Jetzt wenn du sagst, Rudolf Steiner hat das auch als Widersachermächte ja beschrieben, die da wieder zu finden sind in der Apokalypse. So denkt doch jeder sofort erstmal natürlich an, klar, Antichrist, wenn ja auch nicht Anthroposophen, dass dort vom Antichrist gesprochen wird. Aber merkwürdigerweise spricht der Rudolf Steiner da ja von der Inkarnation von Ahriman. Also werden wir da irgendwie aufs Glatteis geführt oder wie verstehst du das?
Wolfgang Peter: Naja, wir werden sicher nicht aufs Glatteis geführt, ja, vielleicht von den Widersachermächten selbst schon. Ich meine, Rudolf Steiner hat in seinem ganzen Lebenswerk immer wieder sehr deutlich von zwei wesentlichen Widersachermächten gesprochen, den luziferischen, wie sie auch in der Bibel ja genannt werden, im Grunde die alte Schlange, wenn man so will, die schon am Anfang den Menschen verführt und ihn dadurch aus dem Paradiese hinausbringt letztlich. Was aber ja nicht nur ein Versehen der ganzen Geschichte ist, wie wir erkennen können, sondern es hat ja auch einen Sinn, dass wir also nicht in dem Paradies ewig leben, wie man es sich halt so vorstellt, wo man dann lebt von der Nahrung der Bäume und was die Natur oder wie immer - weil es ist ja eigentlich eine überirdische Welt, von der die Rede ist - mit der wir völlig sorgenlos leben und gottergeben leben, aber im Grunde nur abhängige Wesen sind. Wir sollen eigentlich die Freiheit entwickeln. Der Mensch, der Anthropos, im Wort Anthropos steckt ja nicht nur der Aufgerichtete, sondern sogar der Entgegengewendete irgendwo drinnen. Also wir stehen da und wenden uns entgegen. Auch den Göttern trotzen wir, den positiven, wie den Widersachermächten können wir trotzen. Also das heißt, diese Eigenständigkeit ist irgendwo … das liegt im Schöpfungsplan drinnen und das hat große Konsequenzen auch. Es hat auch die Konsequenz, dass wir nicht immer erwarten dürfen, nur von oben kommt die Hilfe und die macht alles gut, wenn wir nur brav und demütig sind. Ja, wir sollen demütig sein, aber zugleich auch aktiv sein und den Mut haben, selbst etwas zu verantworten, auch wirklich zu verantworten und dafür einzustehen. Ich meine, plus dem, dass wir dabei auch sicher Fehler machen, selbst wenn wir uns noch so bemühen. Es werden immer wieder Fehler passieren, oft auch gravierende Fehler, aber wir können lernen daraus. Das gehört zu dem ganzen Weg dazu. Der ist mühsam irgendwo, aber letztlich deutet ja Rudolf Steiner auch an, dass wir nicht nur kämpfen sollen gegen die Widersacher, sondern sogar an ihrer Erlösung führend mitwirken sollen - führend mitwirken.
Michael Birnthaler: Das ist natürlich schon eine riesige Aufgabe.
Wolfgang Peter: Das ist eine riesige Aufgabe. Die ist auch sicher nicht so mit einem Schritt zu erledigen. Das ist ein weiter, weiter Weg. Aber da gilt es einmal zu erkennen, was bringen uns die Widersacherkräfte aber auch letztlich an Herausforderungen, an denen wir wachsen können. Sagen wir mal so. Ich wollte jetzt nicht sagen, wo helfen sie uns eigentlich, aber indirekt, indem wir halt sie lernen, dort in die Schranken zu weisen, wo es notwendig ist. Und das heißt aufwachen, bewusst werden, uns unserer eigenen Geistigkeit bewusst werden, damit aber auch der anderen geistigen Wesenheiten, die da sind. Und ich glaube, das ist heute unheimlich wichtig, dass wir nicht mehr sagen können: Ja so bin ich halt geworden, so bin ich, das müsst ihr zur Kenntnis nehmen. Es ist von Anfang an eine energische Arbeit an uns selbst notwendig.
Apokalyptiker zu werden bedeutet, sich selbst zu beobachten und ein zunehmend waches Wahrnehmen für ahrimanische und luziferische Phänomene zu entwickeln 00:19:01
Michael Birnthaler: Was ist denn damit gemeint, wenn du davon sprichst, dass auch Rudolf Steiner sagt, ihr müsst selbst Apokalyptiker werden. Also wenn er sagt - die Inkarnation Ahrimans, wir können mal außen vor lassen, wann jetzt die stattfinden könnte und sollte - aber was bedeutet das: Ihr sollt selbst Apokalyptiker werden?
Wolfgang Peter: Naja, es heißt, wir sollten wahrnehmend werden für die Phänomene, für die ahrimanischen, die luziferischen - sind ja immer als Begleiter irgendwo mit dabei. Wir haben es heute sehr stark mit einer Mischung, in Wahrheit, beider Kräfte zu tun. Natürlich ist der Ahriman der Führende. Aber den schönen Glanz, der uns hilft in die falsche Richtung zu laufen, der ist immer mit dabei. Und das wahrzunehmen, nämlich wirklich in den konkreten Lebenssituationen, in denen man drinnen steht. Auch letztlich irgendwann … Rudolf Steiner sagt mit Recht, mit Beginn des 20. Jahrhunderts ist das finstere Zeitalter zu Ende gegangen. Das heißt, eigentlich könnte die Menschheit als Ganzes die geistige Welt zumindest nach und nach wieder wahrnehmen. Also das heißt, mit ihr als einer Wirklichkeit umgehen wieder. Während es über lange Zeit so verfinstert war, dass man vielleicht einen Glauben an höhere Welten oder was haben konnte, aber eben kein Wissen, keine eigene Erfahrung. Und das Tor ist jetzt seit über einem Jahrhundert offen in Wahrheit und so riesig viele Konsequenzen im Weltgeschehen merkt man davon nicht. Und ich denke halt nur, es wird nicht passieren, einfach indem man jetzt noch 100 Jahre wartet und bitte, wann sehe ich den endlich, wann nehme ich etwas wahr? Wobei man sich unter dem „Sehen“ wahrscheinlich auch oft was ganz Falsches vorstellt, weil es ist eben nicht wie die alten Visionen oder so. Also es ist ein aktives Ergreifen. Und indem ich mich zum Beispiel mit der Apokalypse, mit den Schriften Steiners beschäftige und versuche, sie wirklich bewusst zu erfassen, zu durchdenken auch, entsteht langsam auch die Fähigkeit zu schauen, wenn man es so nennen will.
Aber es ist eben dann keine Vision, die einen irgendwann überfällt, sondern ich habe das in meinen letzten Vorträgen, weil das da ein ganz starkes Thema ist, immer wieder gesagt, schaut einmal, wir müssen als Kind auch sehen lernen. Es ist nicht selbstverständlich, dass wir, wenn wir Augen, gesunde Augen haben, deswegen schon sehen können. Das beste Beispiel ist, Blindgeborene, die in einem späteren Lebensalter operiert werden, dass die Augen funktionieren, schaffen es in der Regel nicht wirklich sehend die Welt wahrzunehmen, sondern sind belastet mit einer ungeheuren Verwirrung, weil sie eben einfach mit den Eindrücken nicht umgehen können. Weil wenn wir nicht sehen lernen, dann sehen wir schon im Sinnlichen nicht wirklich. Und das ist für mich so ein bisschen eine Metapher der Vorstufe von dem, ja eigentlich die geistige Welt ist da, sie ist vor unseren Augen, vor unseren höheren Augen da, wir müssen nur lernen zu sehen. Wenn man warten darf, dass es von selber passiert, werden wir wahrscheinlich bis ans Ende der Welt warten. Und das wird nicht kommen, dann sehen wir nur das, was uns die Widersacher schenken, nämlich die schenken uns das. Aber das sind halt sehr zweischneidige Geschenke.
So wie die Menschwerdung Christi kann auch die Menschwerdung Ahrimans große Kräfte entfalten. Durch mehr Wachheit und objektive Selbstbeobachtung können wir dem entgegenwirken 00:22:53
Michael Birnthaler: Also ich kann mir das noch nicht so genau vorstellen, wie du das jetzt ausgeführt hast, dass wir jetzt das Sehen lernen. Also Apokalyptiker heißt, noch stärker auch wahrnehmend zu werden, auch für die Phänomene der Zeit. Aber ist es dann so, wenn wir das lernen, also wenn wir stärker wahrnehmend werden, für die apokalyptischen Phänomene und auch für die Widersacher, also auch für die Inkarnation Ahrimans, würde das dann auch bedeuten, dass Ahrimans Wirken dadurch, indem wir allein da schon mehr erkennen können, würde dadurch denn schon Ahrimans Wirken zum Stück weit auch abgemildert werden können?
Wolfgang Peter: Ja, durchaus, durchaus! Weil die große Gefahr eigentlich ist, das zu verschlafen, was er alles tut. Es kann auch sein, der Ahriman wird inkarniert, arbeitet in der Welt, gibt seine Impulse weiter und gerade dadurch, dass er sich inkarniert, ist zugleich eben diese ahrimanische Kraft aber in weit noch stärker in allen Menschen verankert. So wie man sagen kann, Christus in uns, was dadurch ist, dass der Christus Mensch geworden ist, hat das natürlich auch eine Wirkung, dass der Ahriman Mensch wird. Also da ist einerseits die Möglichkeit da, dass er noch stärker uns ergreift, ohne dass wir es mitkriegen, oder wir werden wach genug zu merken, wo sind in uns ahrimanisierte Gedanken, wo wird unser ganzes Seelenleben ahrimanisiert und damit eigentlich im Grunde zerstört, in Wahrheit. Und im Grunde sehe ich das schon im Zeitgeschehen, dass sehr viel seelische Belastung eben da ist und sehr viel im Seelischen zerstört wird, wo früher noch etwas ganz Tiefes, Gemütvolles da war, vielleicht nicht ganz wachbewusst, aber wo Herzenskräfte im alten Sinne da waren, die jetzt schon kaum mehr zu finden sind, von Natur aus. Sondern wo eher Hass, Trennung, Intellekt und dergleichen drinnen ist. Aber Intellekt, der herzlos geworden ist, das ist immer mehr Kulturerscheinung. Und gerade Europa sollte ein Ort sein, wo das aufblüht. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass das zur Zeit der Fall ist, sondern ganz im Gegenteil. Also Europa scheint geistig ganz zu verdämmern irgendwo. Und im äußeren Weltgeschehen spielen wir sowieso praktisch kaum mehr eine Rolle. Da ist die ganze Polarität zwischen Westen und Osten und wir in der Mitte laufen schon Gefahr einfach in der Bedeutungslosigkeit zu versinken.
Michael Birnthaler: Also wir verschlafen das. Europa, Mitteleuropa verschlafen das gerade und wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, dann sagst du quasi wie „Gefahr erkannt, Gefahr gebannt“. Das Sprichwort. Kann man das so verstehen?
Wolfgang Peter: Ja, ganz genau. Das ist es. Weil wenn wir verschlafen, dann sind wir hilflose Opfer im Grunde. Und wenn wir aber wachsam werden, wenn wir es erkennen, spüren in uns, spüren diese Herzlosigkeit, die Platz greift, die uns ergreifen will und vielleicht schon uns ergriffen hat irgendwo. Und das kann man mitkriegen, wenn man will, wenn man sich selber betrachtet. Da fängt schon an eine objektive Selbstbeobachtung. Das ist nicht, dass man psychologisch sich analysieren muss. Darum geht es nicht, sondern sich wirklich wahrzunehmen, dem eigenen Seelischen einmal zuzusehen, wie läuft denn das ab. Wo sind immer die Momente, wo ich vielleicht dann in die ungute Richtung hineinkomme. Oder wo ich mich ärgere und mich der Ärger zerfrisst und so weiter. Wie das für mich was Krankmachendes ist oder auch für andere was Krankmachendes ist. Weil so viele soziale Beziehungen sind nicht Gesundheit im wahrsten Sinne des Wortes bis zur Auslösung von Krankheiten und dergleichen. Das passiert nicht alles so zufällig.
Im Geistigen sehe ich nicht dasjenige, was mir nützt, sondern das, was ich an die Welt zu verschenken habe. Dazu braucht es die Verbindung von Herz zu Herz 00:27:21
Michael Birnthaler: Genau, du sprichst jetzt von sozialen Beziehungen und das habe ich jetzt noch nicht so ganz erkennen können. Also, ich glaube so insgesamt diese Habenwelt und wenn man so in diesem Habenmodus mit seinen Beziehungen umgeht, das erlebe ich als ahrimanisch. Oder wie würdest du das beschreiben?
Wolfgang Peter: Ja, ganz genau. Dann erlebt man den anderen Menschen in Wahrheit nicht wirklich als Mensch in seiner Tiefe, sondern, ja - wie weit ist er mir nützlich von mir aus, wie weit ist er mir sympathisch, wie weit hilft er bei meinen Dingen? Aber was er eigentlich ist, die Verbindung von Herz zu Herz, kommt nicht wirklich zustande, sondern es ist ein ahrimanischer Umgang immer mehr damit.
Michael Birnthaler: Also, wie weit ist er mir nützlich, flüstert Ahriman ein, wie weit ist er mir sympathisch, flüstert doch Luzifer ein.
Wolfgang Peter: Flüstert Luzifer ein, ja.
Michael Birnthaler: Und da haben wir dieses Gesamtkonzert.
Wolfgang Peter: Und ich meine, im Christentum, wenn man so will - ohne das jetzt als Religion zu nehmen, weil es ist viel mehr - aber wenn man diese Christuskraft nimmt, dann heißt es ja auch: Liebe sogar deine Feinde, also die, die feindlich gesinnt sind. Und ja gut, das heißt natürlich nicht, dass ich jeden zehnmal umarmen muss, weil er mir jetzt eine Ohrfeige gegeben hat, das ist damit ja gar nicht gemeint. Aber kann ich trotzdem ihn als Mensch wahrnehmen, ihn verstehen lernen oder nicht? Oder ist meine Antipathie so stark, dass ich sage, du zählst für mich nicht mehr. Dann zerfällt aber das soziale Leben. Weil wir werden immer mehr in die Individualisierung gehen und damit aber auch, wenn nichts anderes dazu kommt, in die Spaltung. Weil jeder hat seinen Weg, seine Interessen.
Und es ist ja noch die Frage, ob das jetzt wirklich was aus dem Geistigen ist. Das heißt … Weil was ist das Geistige? Das Geistige ist eigentlich etwas, wo man aus seinen Fähigkeiten etwas schenken will der Welt durch die speziellen Fähigkeiten, die man hat. Und das ist keine Frage, ist es mir nützlich oder sonst was. Da tue ich es, weil ich es tun kann. Und sehe vielleicht ringsherum keinen anderen, der genau das kann. Auch wenn es ein ganz kleiner Beitrag ist. Und die Frage ist, dann verweigere ich das dem einen, weil der ist mir nicht sympathisch, dem anderen schenke ich es. Wie tue ich denn da, wie gehe ich um? Das heißt, wie lerne ich den anderen nicht nur als äußerlichen Menschen kennenzulernen, sondern wie kann ich so eine Herzensverbindung finden? Ohne, dass ich jetzt ihn dauernd umarmen muss. Drum geht es nicht, das ist dann eh nur eine Oberfläche. Ich habe so den Eindruck - wir lieben einander alle - und wenn das zu viel betont wird, denke ich mir immer, wenn so viel darüber gesprochen wird, ist das auch wirklich Tatsache oder ist es ein Wunschdenken? Man muss gar nicht viel darüber sprechen, sondernes eben einfach empfinden. Und einmal üben sich daran, ahh, da ist ein Mensch, der ist mir sehr unsympathisch. Aber kann ich ihn trotzdem verstehen? Kann ich trotzdem irgendwie menschlich mit ihm umgehen, ohne inneren Groll und ohne immer zehnmal zu denken, ach das ist ein blöder Kerl!
Michael Birnthaler: Ich versuche es nochmal kurz zusammenzufassen. Du sagst, in der Apokalypse steht eben, dass wir in der heutigen Zeit auch anderen Herausforderungen gegenüberstehen, also eben dem Erscheinen der Tiere oder der Widersacher. Rudolf Steiner spricht von Ahriman. Du interpretierst das hauptsächlich aber so, dass wir selbst Apokalyptiker werden sollten. Das war der Appell von Rudolf Steiner. Und das würde aber bedeuten, dass wir in uns eben auch erkennen und spüren lernen sollten, wo sich Ahriman heute mehr und mehr einnistet. Also auch seelisch in uns, indem das Herz auch verhärtet. Und durch dieses Verhärten gehen wir anders mit Mitmenschen auch um, versuchen die zu verzwecken oder nützlich, also zu prüfen, wo sind die anderen nützlich. Nur indem wir selbst Apokalyptiker werden, würden wir da schon beginnen uns zu wandeln und auch mit den Mitmenschen einfach auch sozialer umzugehen. Kann man das so …?
Wolfgang Peter: Ja, würde ich so sagen. Das ist der Kern auf jeden Fall. Wir müssen letztlich bei uns anfangen. Ich meine … das habe ich mir eigentlich schon in sehr frühen Jahren immer wieder gesagt, wenn mir Leuten begegnen, wo es Konflikte gibt oder wo ich sage, der ist mir unsympathisch, der geht mir so auf die Nerven. Dann habe ich mir irgendwann gedacht, gut, ich kann ihn aber nicht so einfach ändern. Der tut das einfach nicht so. Er ist nicht so, wie ich mir leicht täte mit ihm. Dann muss ich meine Haltung ändern in der Einschätzung zu ihm, in der Betrachtung zu ihm. Und dann kann ich das entspannter betrachten. Das heißt, ich folge nicht nur meinen Emotionen, das heißt meiner Astralität und sonstigen … meinen Sympathien und Antipathien. Sondern ich nehme einmal ganz nüchtern zur Kenntnis, wie er ist. Und ich nehme zur Kenntnis, okay, ich bin ganz anders, aber ich bin nicht sofort in der Emotion drinnen, die in Ablehnung, Kampf oder sonstiges reinkommt. Sondern ich kann dann trotzdem eine Beziehung finden. Ich muss ja nicht alle umarmen deswegen, aber ich kann zumindest mit ihnen so umgehen, dass wir gemeinsam trotzdem an etwas arbeiten können, ohne uns ständig in den Haaren zu liegen.
Eine wunderbare Sache sind die viel genannten, aber selten so wirklich intensiv getanen Nebenübungen von Rudolf Steiner. Sie stärken ganz besonders die Herzkräfte 00:33:26
Michael Birnthaler: Aber es ist ja schwer.
Wolfgang Peter: Es ist schwer, natürlich ist es schwer.
Michael Birnthaler: Es ist so verbreitet und wird ja heute so angeheizt durch die Medien, diese Lust über andere zu urteilen, aber auch sie abzuurteilen, Antipathiekräfte einfach auch zu schüren. Hast du da irgendwie eine Erfahrung, wie das gelingen könnte? Kannst du deinen Zuschauern da ein bisschen noch etwas mitgeben, wie man da an sich selbst arbeiten kann, um diese Sympathie, Antipathie und Abwerten der anderen herauszukommen?
Wolfgang Peter: Ja, ich meine, natürlich, wenn man sich mit geistigen Dingen so wie Anthroposophie beschäftigt, aber - wirklich eigenständig! Nicht nur, wenn man nur lernt, „ein Steiner hat gesagt”, das oder jenes, dann weiß ich das im Kopf, aber das Herz kann es noch nicht. Ich muss schauen, dass ich das wirklich verinnerliche und … ja, im Austausch mit anderen Menschen. Eine wunderbare Sache sind die viel genannten, aber ich schätze selten so wirklich intensiv getanen Nebenübungen von Steiner, die stärken ganz besonders die Herzkräfte. Und da geht es eigentlich um nichts anderes, als dass ich ein Übungsprogramm habe, mit dem ich lerne, mich selbst zu beobachten und mich selbst in der Hand zu haben.
Michael Birnthaler: Sehr gut!
Und es nützt uns nichts, es wird heute nicht mehr durch die äußere Erziehung alleine funktionieren. Wir müssen den Schritt finden von der äußeren Erziehung durch unsere Eltern, durch Autoritäten und so weiter, immer mehr zur Selbsterziehung.
Michael Birnthaler: Ja, ja, es ist eine harte Nummer.
Wolfgang Peter: Es ist eine harte Nummer, aber wenn uns das einigermaßen gelingt, dann fürchte ich mich vor Ahriman und Konsorten nimmer.
Michael Birnthaler: Aber ist es dann so, weil mir kommt als erstes jetzt, wo du das sagst, die Nebenübung der Unbefangenheit.
Wolfgang Peter: Ja.
Michael Birnthaler: Würdest du sagen, diese Nebenübung ist für die heutige Zeit und als Wappnung gegen Ahriman vielleicht die geeignetste, wo wir jetzt am ehesten üben sollten?
Wolfgang Peter: Absolut, ja.
Michael Birnthaler: Ja?
Wolfgang Peter: Absolut. Ich meine, wir sind heute so schnell mit einem Urteil, wobei es aber selten unser Urteil ist, sondern das, was als öffentliche Meinung und durch die Presse und durch die Medien irgendwo herumschwimmt. Dann kann man sich auf die eine oder auf die andere Seite werfen, aber man selber hat sich in Wahrheit gar nicht beschäftigt damit. Und dann muss ich sagen, die Antwort muss ich selber finden. Und wenn es in der Zeitung ganz anders steht, steht es halt anders dort. Aber ich muss eine gewisse Wahrnehmung dafür entwickeln. Das sind alles schon geistige Wahrnehmungen, im Ansatz irgendwo. Also indem ich anfange wirklich zu sagen, es kann niemand anderer ein Urteil über die Wahrheit … und das Wahr- und Falsch treffen als wir selber. Wir müssen aktiv werden. Es gibt kein Handbuch, aus dem ich das entnehmen kann, der mir sagt, schau, Punkt 1, Punkt 2, Punkt 3, dann ist es wahr, wenn das erfüllt ist. Das muss man selber finden. Aber wir sind im Bewusstseinsseelenzeitalter. Da ist das möglich. Wir sind schon eine ziemliche Weile in dem Zeitalter drinnen. Und wir schlafen … noch ziemlich gut.
Michael Birnthaler: Ich finde es unglaublich spannend auch. Weil diese Unbefangenheit ist vielleicht auch der Schlüssel, wo du davon sprichst, um im Zeitalter, dem wir leben, im Zeitalter der großen Lügen. Wir leben ja im Zeitalter der Lüge … Wahrheitsministerium. Und es kommt ja auch diese künstlichen Wahrheiten, diese künstlichen Intelligenzen auf uns zu. Und die fordert uns ja so heraus, Wahrheit und Lüge zu unterscheiden. Und da ist doch auch diese Übung der Unbefangenheit vielleicht auch der Schlüssel, um diesen Herausforderungen der künstlichen Intelligenz noch besser auch gerüstet zu sein.
Wolfgang Peter: Absolut. Wir werden nicht umhinkönnen, uns damit auseinanderzusetzen. Es wird sehr schnell noch stärker ins Leben integriert werden, praktisch in fast allen Bereichen. Das werden wir kaum aufhalten können. Ich meine, sicher kann man sich als Einzelmensch irgendwo zurückziehen aus dem. Aber das ist halt auch keine Lösung für die Menschheit insgesamt. Also das heißt, es wird darum gehen, die Lügen, die entstehen, zu durchschauen, zu sagen, mein Herz sagt mir, das passt so irgendwie nicht. Da ist was Unmenschliches drinnen, wenn ich das durchführe. Das ist zwar sehr logisch und schaut wie eine gute Lösung aus, aber es ist herzlos eigentlich. Und wenn ich dafür immer mehr Gefühle entwickle, dann entwickle ich das wirklich zum Wahrnehmungsorgan. Dann nehme ich das wirklich wahr, wo Unmenschliches, Ungeistiges, Widergeistiges, Ahrimanisches oder Luziferisches wirklich da ist. Und dann haben wir schon einen Riesenschritt gemacht. Weil dann kann ich mir wirklich selber ein Urteil bilden und meinen Weg bewusster gehen. Auch wenn ich mich irre wieder mal zwischendurch ist. 100 Prozent wird es sicher nicht geben, wird es nie geben. Das macht aber nichts. Ich habe immer die Chance, weiterzusehen und wenn ich merke, okay, das war irgendwie nicht ganz richtig, na dann lerne ich halt daraus.
Ahriman für gute Dinge einspannen. Künstliche Intelligenz ist nicht nur negativ. Es liegt an uns, die Weisheit des Wissens zum Leben zu erwecken 00:39:23
Michael Birnthaler: Aber siehst du, dass auch Ahrimans Inkarnation ganz stark eben sich ausdrückt in dem Internet heute? Also in der künstlichen Intelligenz. Ist das ein Symptom auch für das zunehmende Inkarnieren Ahrimans?
Wolfgang Peter: Es ist ein Symptom. Und ich denke, es ist trotzdem erst der Anfang. Das wird noch stärker werden. Wenn ich ja so Äußerungen von Rudolf Steiner nehme, die ja eigentlich einerseits schockierend sind, andererseits wird es wahrscheinlich Tatsache werden, weil er sagt, die ganze Erde wird ein selbsttätig funktionierender elektrischer Apparat werden. Fast wörtlich sagt er das so. Daneben ist aber biologisch-dynamische Landwirtschaft und Belebung der Erde und so weiter. Was jetzt?
Beides. Wird kommen bis zu einem gewissen Grad und beides ist wahrscheinlich letztlich notwendig für unsere Entwicklung zur Freiheit. Die Frage ist, wie die Gewichte gesetzt werden und wie wir damit umgehen. Es kann alles völlig in die einseitige ahrimanische Richtung gehen oder wir lernen, den Ahriman für gute Sachen einzuspannen. Ich meine, künstliche Intelligenz ist nicht nur was Negatives. In dem Stadium, in dem wir jetzt leben, mit einer Wissensanhäufung, die unglaublich ist. Ich weiß nicht, ich glaube, alle zwei Jahre verdoppelt sich mittlerweile das Wissen der Menschheit, das irgendwo in Büchern oder in Bibliotheken oder in Datenbanken steht. Kein Mensch kann das überschauen. Es ist im Grunde alles ahrimanisiert, weil es sind nicht Gedanken, die jetzt hier und heute gedacht werden, sondern die Leichname eigentlich aus der Vergangenheit sind. Aber da steht viel Weisheit auch drinnen. Aber dann muss ich diese Weisheit finden und zum Leben erwecken. Jetzt, hier und heute. Aber schon einmal das Finden ist ohne künstliche Intelligenz kaum möglich. Ich habe meine AnthroWiki-Seite eigentlich deswegen gegründet in der Vergangenheit, weil ich selber einfach einen Überblick haben wollte … Ich habe bei Steiner gelesen, das war so interessant! Ich habe keine Ahnung mehr wo. Ich finde es nicht mehr. Weil oft findet man ja was, das kennst du sicher auch, man schlägt das Buch auf, liest zwei, drei Sätze und sagt: Genau das wollte ich jetzt! Genau das war der richtige Punkt. So - nach drei Jahren finde ich die Stelle nicht mehr in dem Buch, wenn ich nicht alles notiert habe, wo das steht. Und dann muss ich es in meinen Unterlagen irgendwo finden.
Michael Birnthaler: Aber jetzt mal ein bisschen persönlich gefragt. Hast du nicht selbst auch ein bisschen Angst jetzt? Also auch, dass zum Beispiel deine AnthroWiki-Seite oder unsere Kanäle, dass die relativ bald in ein paar Monaten oder Jahren schon quasi wie verstaubt sein könnten? Wir haben ja jetzt schon eigene Kanäle, die mit Anthroposophie… also einige Kanäle, die rein über künstliche Intelligenz ja auch aufgebaut sind.
Wolfgang Peter: Ja, ja, gibt es auch.
Michael Birnthaler: Komplett, komplett. Die ganze Anthroposophie jetzt. Jeden Tag kommen da Videos jetzt raus, was ein Mensch ja überhaupt nicht bieten kann. Aber da werden Kanäle aufgebaut und die haben einen unvorstellbaren Zuspruch, sodass man einfach auch jetzt schon bemerkt, die Original … die wahre Anthroposophie, kann die nicht in ein paar Monaten oder Jahren einfach auch verschüttet sein?
Wolfgang Peter: Naja, die Gefahr besteht. Ich meine … aber wir können, jeder einzelne Mensch, der es wirklich in sich lebendig ergreift, kann es ins Leben hineinbringen, nämlich ganz praktisch ins Leben. In der Art schon, wie man den anderen Menschen begegnet. Ich sage immer in meinen Vorträgen: Ja, geistige Wesen, ich sehe noch nichts, na wo? … Ich sage, bitte schaut es euch an, wir sind so und so viele geistige Wesen da im Raum versammelt, also die kannst du dir sinnlich anschauen. Ich muss sie nur in ihrer Geistigkeit erkennen und den Zugang zu ihnen bekommen, da fängt es einmal an. Und wenn man damit beginnt, einfach in den sozialen Begegnungen, geht das weiter. Wenn ich mich zuwende der Natur gegenüber und da wirklich das Gemüt offen habe, dann spüre ich da und dort was. Was mehr ist, als was nur der sinnliche Eindruck ist.
Michael Birnthaler: Ja, sehr gut. Also kann man dann sagen, je mehr wir jetzt in diese soziale Entfremdung reinkommen durch künstliche Intelligenz, umso mehr braucht es auf der anderen Seite originale Begegnungen, um das wieder auszugleichen?
Wolfgang Peter: Ja, genau. Und ich sage einmal sogar, es entsteht vielleicht sogar ein heilsamer Druck darauf, das wirklich bewusst zu pflegen. Nicht zu sagen, ja, das ist ja eh selbstverständlich und wir jammern nur, dass da jetzt was dagegen wirkt. Nein, es ist eben heute nicht mehr selbstverständlich. Es ist schon eigentlich sehr viel, ich will nicht sagen vollständig zerstört, aber zumindest in Tiefschlaf versetzt. Und da können wir aber was tun … da können wir aber was tun.
Michael Birnthaler: Ja, ja. Finde ich interessant.
Wolfgang Peter: Also das ist dann aber auch wirklich praktische Anthroposophie, weil sie besteht nicht nur darin, dass ich jetzt das Werk Steiners auswendig kann, sozusagen. Sondern wie wirkt sich das aus im Umgang mit meinen Mitmenschen, im Umgang mit der Natur, wie bewusst bin ich da mit dabei? Das ist eben das Bewusstseinsseelen-Zeitalter. Und die Widersacher wollen uns einschläfern. Natürlich. Und haben so eine illusorische Oberflächenschicht da, die sehr gescheit ist, wenn es den Ahriman betrifft, oder sehr schön und leuchtend oder sympathisch oder verlockend beim Luzifer. Da fällt man fast automatisch hinein. Aber das muss man halt lernen, dass man das nicht tut. Dann können wir uns bewusst werden, dass wir aber eine Kraft in uns haben, die mit dem fertig wird, die das durchschauen kann, prinzipiell. Und dazu gehört Mut gemacht, einfach.
Die anthroposophische Bewegung steht und fällt mit dem einzelnen Menschen, eigenständig weiterzudenken und das bei Steiner Gelernte in konkreten Lebenssituationen anzuwenden 00:46:04
Michael Birnthaler: Ja, sehr gut, ja. Also dieses Lernen - das finde ich jetzt ein ganz schönes, quasi wie ein Resümee nochmal. Also je mehr wir Internet benutzen - also auch wie wir jetzt beide ja auch gerade, über Konferenzen, Videokonferenzen, da sind wir auch im Internet- desto mehr können wir das wie ausgleichen, wenn wir die Menge an Begegnungen, Originalbegegnungen erhöhen. Und in diesen Begegnungen würden wir auf der einen Seite schlafend werden, eingeschläfert werden durch Ahriman …
Wolfgang Peter: Ja, natürlich, ja.
Michael Birnthaler: … und Luzifer, müssten wir auf der anderen Seite in den richtigen Begegnungen umso wacher werden, also hellwacher werden. Also hier der Tiefschlaf und hier das hellwache in den Begegnungen müssen wir lernen. Kann man so sagen?
Wolfgang Peter: Richtig, ja, ja.
Michael Birnthaler: Genau! Und jetzt noch als letzte Frage, weil das bewegt mich auch und glaube ich uns alle sehr. Weil wenn das alles so stimmt, was wir jetzt gesprochen haben, müsste das ja auch eine große Konsequenz haben auf die Anthroposophie, auf die anthroposophische Bewegung.
Wolfgang Peter: Ja, ja, absolut.
Michael Birnthaler: Weil das müssten wir sehr, sehr ernst nehmen und als oberste Dringlichkeit ja eigentlich auch erkennen. Und welche … was würdest du denn sehen, wie sich die anthroposophische Bewegung weiterentwickeln wird oder könnte?
Wolfgang Peter: Ja, es steht und fällt, wie bei allem eigentlich damit mit den einzelnen Menschen, die eben diese Kraft in sich authentisch entwickeln, die bereit sind, es nicht nur als Wissen zu haben, sondern wirklich eben als ganzer Mensch drinnen zu stehen, es wirklich zu leben. Und ich denke schon, dass die Zeit, wo „Steiner hat gesagt” und es sich erschöpfte, dass man intellektuell weiß … das ist sicher die Basis, da sage ich gar nichts dagegen. Aber wo wirklich der Schritt beginnt, erstens eigenständig weiterzudenken und es konkret in der Lebenssituation, in der man steht, das eine oder andere irgendwo wirklich anzuwenden, dort zu tun und sich inspirieren lassen durch das, was man von Steiner gelernt hat und es dann aber eigenständig in der Situation langsam, nach und nach umsetzen kann.
Und ich denke, das ist aber schon auf dem Weg. Auch jetzt, wenn ich unsere Kanäle nehme … ich meine, kaum irgendwer tut einfach nur eins zu eins, jetzt rezitieren, was Steiner gesagt hat. Das steht im Hintergrund irgendwo, aber dann wird es auch ergriffen und nahegebracht, was bedeutet das in unserer Zeit jetzt? Also das ist nicht mehr nur so das klassische Herunterbeten im Grunde von dem, was Steiner gesagt hat, sondern es ist wirklich ein Ergreifen und den Mut haben, es zu ergreifen und damit zu tun. Wenn Fehler passieren, passieren Fehler. Das steht eh so schön in den Mysteriendramen. Vor Fehlern braucht man sich nicht fürchten, man muss einfach die Dinge ergreifen. Vor Fehlern braucht man sich nicht zu fürchten … Mir fällt jetzt die genaue Formulierung nicht ein, aber … Misserfolg … Ja! „Erfolg hat, wer den Misserfolg nicht fürchtet”. Okay, dann habe ich zehnmal Misserfolg, das elfte Mal. Dann ist man nicht in Sorge, es ist keine Autobahn, natürlich, dass alles schon fertig ist. Wir haben Pionierarbeit im Grunde, also mitten durch den Dschungel, es gibt noch keinen Weg, nix, und es lauern alle möglichen Tiere links und rechts. Da müssen wir halt durc,h irgendwo. Und wir können es aber heute, wenn wir wach sind. Also es gehört natürlich Mut dazu. Es gehört der Mut zu sagen, ich bin ein Ich und ich tue meinen Beitrag leisten, so gut ich kann, Punkt! Das ist schon viel, wenn ich nicht nur mehr sage, warte … die Politiker sollen das ordnen, oder die sind schuld, oder die oder jene, und warum habt ihr das gemacht? Nein! Bei mir fängt es an, bei jedem Einzelnen. Ich meine … das ist eh keine neue Wahrheit. Aber da ist es jetzt wirklich entscheidend, dass es auch umgesetzt wird.
Michael Birnthaler: Sehr gut, ja. Also ich höre da auch wieder raus, dass du ganz stark wieder den Rückbezug nimmst, dass jeder Einzelne...
Wolfgang Peter: … jeder Einzelne! Es ist anders, werden sich die Probleme nicht lösen lassen. Es wird nicht so funktionieren, dass irgendwer hat die großartige Idee, wie man die Welt umstrukturiert, und dann läuft alles. Solange jeder Einzelne möglichst anfängt, wenigstens an sich zu arbeiten, werden wir die Konflikte haben. Ich meine … die ganzen Gewalttaten, die passieren, oft aus innerstem Schmerz und innerster Zerstörung, mit sich selber nicht fertig werdend, mit der Welt nicht fertig, und dann in Hass und Verzweiflung einfach um sich schlagen. Die Welt zerschlagen wollen eigentlich im Grunde, mit der ich nicht mehr fertig werd. Aber das ändert natürlich nichts zum Positiven. Das ist klar. Aber viele dieser Probleme wurzeln alle in jedem einzelnen Menschen irgendwo. Und das ist ja die Klaviatur, auf der die Widersacher spielen, sozusagen. Die drücken sozusagen aufs Knopferl und dann geht es schon wieder hoch.
Michael Birnthaler: Dann geht es schon wieder mit Spaltungen weiter. Aber ist das nicht jetzt auch so der zweite Schritt? Der erste Schritt finde ich total einleuchtend. Jeder muss selbst zum Apokalyptiker werden. Wenn wir die Inkarnation Ahrimans verstehen wollen heute, muss jeder in sich selbst dann spüren lernen, was er für ahrimanische Anteile in sich hat, und die transformieren, damit er überhaupt in die Lage kommt, wahrzunehmen, wie Ahriman in der Welt wirkt. Das muss er in sich selbst erst lernen. Aber ist da nicht der zweite Schritt, dass wir uns dann auch mehr und mehr zusammentun, um eben gegen das anzukommen?
Wolfgang Peter: Ja, ja, natürlich, ja! Ich meine, es ist einerseits natürlich, dass unser Zeitalter, in dem wir stehen, das Bewusstseinsseelenzeitalter, ein Zeitalter ist, einerseits einmal sich auf sich selber zu stellen. Und die zweite - nicht die zweite - sondern der damit verbundene Schritt muss sein, aber auch den anderen zu verstehen. Gerade in seiner Andersartigkeit, auch in seiner Einzigartigkeit, ihn auch zu akzeptieren. Und eben ja nicht zu erwarten, ach, wie sympathisch ist er mir, weil der ist mir so ähnlich. Oder oft ist das gerade, wie das für Antipathie … kann auch sein, es ist so oder so. Aber ihn einfach zu nehmen, wie er ist, als Mensch. Also das gehört dazu. Das gehört. Weil eben die alten sozialen Bindungen, die durch die Familie, durch die Volksgemeinschaft usw., durch die Stammesgemeinschaft ist - das funktioniert alleine nicht mehr. Das heißt, das müssen wir schaffen, gestalten einfach. Also dem Sozialen diese Gestalt geben. Wenn wir sie dem nicht geben, dann wird es nicht mehr funktionieren. Und das ist aber noch so der Nachklang dessen, dass das einfach von selber eh passiert. Aber das geht halt immer mehr ins Chaos hinein. Und das ist jedenfalls sehr leicht, von anderen Menschen, die das wollen, ins Chaos zu stürzen, das kann man sehr leicht nützen. Es ist ja wahnsinnig leicht offensichtlich heute eben, Menschengruppen gegeneinander aufzuhetzen.
Michael Birnthaler: Genau.
Wolfgang Peter: Das ist überall grundsätzliche Spaltung. Und das ist eh das alte Prinzip, teile und herrsche. Hetzt die Leute gegeneinander und schau zu, bis mir zwei übrig bleiben und die habe ich dann schnell unter meine Knute.
Zusammenfassende Betrachtungen und Erkenntnisse 00:54:32
Michael Birnthaler: Ja, ganz genau. Also letztlich ist deine Botschaft, zu sagen, liebe Freunde, wir müssen heute sehr wachsam sein, den Mut haben, die Wachsamkeit, um eben auch zu erkennen, was heute an Phänomenen in der Weltgeschichte sich zeigen will. Das sind eben verhärtende Kräfte, ahrimanische Kräfte. Aber es braucht dann auch in uns als erstes ein Wahrnehmungsorgan, was entwickelt werden muss. Und das ist die Unbefangenheit. Das ist die Unbefangenheitsübung auch.
Wolfgang Peter: Ganz offen zu sein und den anderen so wahrzunehmen, wie er ist.
Michael Birnthaler: Und den anderen zu nehmen, so wie er ist, ganz neutral. Nicht Sympathie- Antipathie gesteuert, weil das einfach zu sehr in die Spaltungen führt. Sondern das Überbrückende, das Gemeinsame zu fokussieren und nicht das Trennende zu fokussieren. Und das wäre dann quasi, was du jetzt noch als letztes ausgeführt hast, so die zweite Botschaft, dass wir uns heute mehr und mehr, unter allen, die eben eines guten Willens sind, dass wir uns mehr und mehr zusammentun und gemeinsam eben etwas aufzubauen.
Wolfgang Peter: Und man entdeckt ja dann immer wieder auch, dass jeder Mensch etwas Einzigartiges beizutragen hat in dem Ganzen. Da brauch ich gar nicht zu sagen: Das könnte ich eh auch alles. Jeder bringt etwas Besonderes mit. Das kann ganz klein sein, aber viel Kleines macht was Großes.
Michael Birnthaler: Sehr schön! Ganz herzlichen Dank, Wolfgang. Hat mich jetzt wirklich sehr gefreut, mit dir zu sprechen.
Wolfgang Peter: Mit dir auch, Michael!
Michael Birnthaler: Und ich fand es unglaublich wertvoll, tiefgehend viele neue Erkenntnisse, aber trotzdem irgendwo auch so einleuchtend, wie du das alles beschrieben hast. Gäbe es jetzt denn noch irgendetwas am Ende, was du deinen Zuschauern zurufen wollen würdest?
Wolfgangs Botschaft am Schluss: Habt Mut, euch auf euer eigenes Urteil, auf euer Ich zu stellen! Habt keine Angst vor dem Scheitern! 00:56:35
Wolfgang Peter: Ja, habt den Mut, euch auf euer eigenes Urteil, auf euer eigenes Ich zu stellen! Habt den Mut dazu! Und nicht als erstes immer suchen, wo find ich ein Handbuch, wo drinsteht, wie ich es tun soll. Oder wer sagt mir, was ich tun soll. Habt den Mut selber, Ideen zu entwickeln, Willensimpulse zu entwickeln und keine Angst zu haben vor dem Scheitern! Weil man denkt sich, ja, man will vorsichtig sein, nichts riskieren und Dinge, aber dann wird es am Ende immer schlimmer in Wahrheit. Also das Problem ist nicht gelöst, nur weil ich den Mut nicht aufbringe. Ich weiß, das ist schwierig, aber das ist halt auch Teil des, wie soll ich sagen, Michaelischen Zeitalters, in dem wir drinnenstehen. Da ist aber auch eine geistige Kraft da, die uns unterstützt. Also wenn ich sage, wir müssen das alleine tun und müssen auf uns selbst stehen, heißt das trotz allem nicht, dass nicht Kräfte da sind, die uns unterstützen dabei, wenn wir den Impuls in Bewegung bringen. Nur es kann niemand für uns lösen. Aber wir haben jede Unterstützung, wenn wir uns auf den Weg machen. Das ist vielleicht auch noch so ein Schritt, aber auch zu spüren, ja die Kraft ist da, wenn ich angehe das einmal und ich weiß nicht, wie das werden wird und eigentlich kenne ich mich noch gar nicht aus, was ich tun soll, aber ich fange halt einmal an und tue. Und es kommt. Ich bin selbst oft erstaunt … man braucht jetzt Leute fürs Theater, plötzlich sind mir fünf Leute abhanden gekommen. Ja, jetzt kriege ich sieben, acht Leute dazu, die genau das wollen. Ich habe nicht irgendwas gesucht. Das ist nur so ein Beispiel. Es passiert. Es kommen dann auch ganz überraschend Dinge, die genau hineinpassen. Also da ist ein System dahinter irgendwo. Es ist eine geistige Verbindung irgendwo da. Das müssen wir halt ernst nehmen.
Michael Birnthaler: Ja, sehr gut. Vielleicht ist es das michaelische Prinzip.
Wolfgang Peter: Ja, ja, absolut.
Michael Birnthaler: Wenn man zeigt … nach oben zeigt, ich brauche euch, ich habe den Mut, dann gesellt sich Michael dazu und unterstützt.
Wolfgang Peter: Ja, eben, dann verstärkt sich das. Dann kann er eigentlich erst sozusagen wirklich eingreifen. Weil es braucht die Leute, die bereit sind, es zu wollen, diese Verbindung zu wollen und zu suchen letztlich irgendwo.
Michael Birnthaler: Sehr gut. Ganz, ganz lieben Dank dir, Wolfgang. Und alles, alles Gute für deine unglaublich wertvolle Arbeit, die du machst auf verschiedenen Ebenen. Und heute kann man fast schon sagen Fronten, weil sich das Leben so apokalyptisch auch entwickelt gerade. Und vor allem auch für deine Impulse in die Anthroposophie, durch AnthroWiki, durch dein Odyssee-Theater in Wien und für auch … toi, toi, toi, für die Aufführungen und wir freuen uns sehr … du bist ja im Januar mit dem vierten [Mysteriendrama] oder Anfang Februar bist du wieder auf Schloss Hohenfels bei uns mit dem vierten [Mysteriendrama].
Wolfgang Peter: Freue ich mich schon sehr. Das vierte Drama ist sehr intensiv.
Michael Birnthaler: Ja, ganz genau.
Wolfgang Peter: Es sind genau diese Thematiken auch total drinnen. Und wie schwer das ist, damit umzugehen, da sind viele Hürden, keine Frage. Weil da sind lauter geistig strebende Menschen drinnen und sie straucheln auch immer wieder und haben Hürde über Hürde. Aber es wird geschehen, was geschehen soll. Das ist der Ausspruch drinnen. Man muss nur dran bleiben. Dann kommt es schon in die richtige Richtung.
Michael Birnthaler: Schön! Herzlichen Dank, Wolfgang, für deinen Beitrag im Kongress „Herzensanthroposophie”. Das war sehr, sehr wertvoll und wichtig, dass du da uns so weit reingeführt hast in diese sehr brisante Zeit, in der wir leben. Vielen, vielen Dank nochmal!
Wolfgang Peter: Danke dir, Michael. Und toll, dass ihr dieses Projekt mit der „Herzensanthroposophie” … dass das zustande gekommen ist. Eben dadurch, dass viele Menschen sich beteiligen daran. Das ist ganz, ganz wichtig. Also es passiert was. Was Gutes.
Michael Birnthaler: Danke.
Wolfgang Peter: Danke dir, Michael!
Glossar
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- „Michael Birnthaler: „Würdest du sagen, diese Nebenübung ist für die heutige Zeit und als Wappnung gegen Ahriman vielleicht die geeignetste, wo wir jetzt am ehesten üben sollten?“ Wolfgang Peter: „Absolut, ja.“” | Peter, W. Leben in apokalyptischen Zeiten, 2025, 00:33:26
- „[…] indem ich mich zum Beispiel mit der Apokalypse, mit den Schriften Steiners beschäftige und versuche, sie wirklich bewusst zu erfassen, zu durchdenken auch, entsteht langsam auch die Fähigkeit zu schauen […] Aber es ist eben dann keine Vision, die einen irgendwann überfällt” | Peter, W. Leben in apokalyptischen Zeiten, 2025, 00:19:01
- „[…] hat Rudolf Steiner viele Anregungen gegeben […] vor allem für die Priester der Christengemeinschaft […] wo er aber deutlich sagt zu den Priestern, ja, es geht darum, dass ihr Apokalyptiker werdet […] Ihr müsst apokalyptisch denken lernen” | Peter, W. Leben in apokalyptischen Zeiten, 2025, 00:05:44
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- „[…] hat Rudolf Steiner viele Anregungen gegeben […] vor allem für die Priester der Christengemeinschaft […] wo er aber deutlich sagt zu den Priestern, ja, es geht darum, dass ihr Apokalyptiker werdet […] Ihr müsst apokalyptisch denken lernen” | Peter, W. Leben in apokalyptischen Zeiten, 2025, 00:05:44
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- „[…] Äußerungen von Rudolf Steiner […], die ja eigentlich einerseits schockierend sind, andererseits wird es wahrscheinlich Tatsache werden, weil er sagt, die ganze Erde wird ein selbsttätig funktionierender elektrischer Apparat werden.“ | Peter, W. Leben in apokalyptischen Zeiten, 2025, 00:39:23
- „[…] Äußerungen von Rudolf Steiner […], die ja eigentlich einerseits schockierend sind, andererseits wird es wahrscheinlich Tatsache werden, weil er sagt, die ganze Erde wird ein selbsttätig funktionierender elektrischer Apparat werden.“ | Peter, W. Leben in apokalyptischen Zeiten, 2025, 00:39:23
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- „[…] indem ich mich zum Beispiel mit der Apokalypse, mit den Schriften Steiners beschäftige und versuche, sie wirklich bewusst zu erfassen, zu durchdenken auch, entsteht langsam auch die Fähigkeit zu schauen […] Aber es ist eben dann keine Vision, die einen irgendwann überfällt” | Peter, W. Leben in apokalyptischen Zeiten, 2025, 00:19:01
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- „[…] Michaelischen Zeitalters, in dem wir drinnenstehen. Da ist aber auch eine geistige Kraft da, die uns unterstützt. Also wenn ich sage, wir müssen das alleine tun […] heißt das trotz allem nicht, dass nicht Kräfte da sind, die uns unterstützen dabei.“ | Peter, W. Leben in apokalyptischen Zeiten, 2025, 00:56:35
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- „Michael Birnthaler: „Würdest du sagen, diese Nebenübung ist für die heutige Zeit und als Wappnung gegen Ahriman vielleicht die geeignetste, wo wir jetzt am ehesten üben sollten?“ Wolfgang Peter: „Absolut, ja.“” | Peter, W. Leben in apokalyptischen Zeiten, 2025, 00:33:26
- „Eine wunderbare Sache sind die viel genannten, aber ich schätze selten so wirklich intensiv getanen Nebenübungen von Steiner, die stärken ganz besonders die Herzkräfte […] ein Übungsprogramm […] mit dem ich lerne, mich selbst zu beobachten […]” | Peter, W. Leben in apokalyptischen Zeiten, 2025, 00:33:26
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- „[…] Äußerungen von Rudolf Steiner […], die ja eigentlich einerseits schockierend sind, andererseits wird es wahrscheinlich Tatsache werden, weil er sagt, die ganze Erde wird ein selbsttätig funktionierender elektrischer Apparat werden.“ | Peter, W. Leben in apokalyptischen Zeiten, 2025, 00:39:23
- „[…] hat Rudolf Steiner viele Anregungen gegeben […] vor allem für die Priester der Christengemeinschaft […] wo er aber deutlich sagt zu den Priestern, ja, es geht darum, dass ihr Apokalyptiker werdet […] Ihr müsst apokalyptisch denken lernen” | Peter, W. Leben in apokalyptischen Zeiten, 2025, 00:05:44
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- „[…] indem ich mich zum Beispiel mit der Apokalypse, mit den Schriften Steiners beschäftige und versuche, sie wirklich bewusst zu erfassen, zu durchdenken auch, entsteht langsam auch die Fähigkeit zu schauen […] Aber es ist eben dann keine Vision, die einen irgendwann überfällt” | Peter, W. Leben in apokalyptischen Zeiten, 2025, 00:19:01
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- „[…] dann kommt es zum Dramatischsten, also zu den Zornesschalen, wo aber auch Steiner was ganz Wichtiges dazu sagt, dass die eigentlich Ausdruck der göttlichen Liebe sind. ” | Peter, W. Leben in apokalyptischen Zeiten, 2025, 00:05:44
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- „Es geht dann weiter in die Stufe der Inspiration im weitesten Sinne, das ist das Zeitalter der Posaunen, der sieben Posaunen.“ | Peter, W. Leben in apokalyptischen Zeiten, 2025, 00:05:44
- „[…] die Siegel, die geöffnet werden, das sind Bilder, Imaginationen, die dahinter stehen.“ | Peter, W. Leben in apokalyptischen Zeiten, 2025, 00:05:44
